نشست موسیقی در غزل سعدی با حضور محمدرضا شجریان

نشست موسیقی در غزل سعدی

محل برگزاری شهر کتاب
زمان پارت اول: یک ساعت
زمان پارت دوم : ۷ دقیقه

با حضور:
محمد رضا شجریان
ضیا موحد
حسین معصومی همدانی
محمد جواد غلامرضا کاشی
محسن گودرزی
علی اصغر محمد خانی

دانلود قسمت اول

دانلود قسمت دوم

 آموزش دانلود

محمدخانی: اول اردیبهشت، روز بزرگداشت سعدی است و هر سال بدین مناسبت با محوریت یکی از آثارش، درباره‌ی آرا و اندیشه‌‌های سعدی بحث و گفت‌وگو می‌شود. در سال ۱۳۸۹ این روز به «غزل سعدی» اختصاص دارد. شهرکتاب مرکزی از اول اردیبهشت ۱۳۸۸ روزهای چهارشنبه را به در‌س‌گفتارهایی درباره‌ی سعدی اختصاص داده است که تا کنون ۴۴ جلسه‌ی این درس‌گفتارها برگزار شده. و روز دوم اردیبهشت نیز همایش «سعدی در غزل» در شهرکتاب برگزار شد.

یکی از بحث‌هایی که در باب غزل سعدی مطرح است، پیوند موسیقی و غزل سعدی است. اصولا پیوند میان شعر و موسیقی در فرهنگ ایران و در بسیاری از کشورها چشمگیر است و بسیاری از مردم، شعرهایی را در حافظه دارند که با موسیقی و هنرمندانی که این شعرها را خوانده‌اند، فراگرفته‌اند. شما یکی از هنرمندانی هستید که به خوبی میان شعر و موسیقی پیوند ایجاد کرده‌اید و غزل حافظ و سعدی در میان آثار شما، بسامد بالایی دارد.

پیش از شما، بیشتر بنان و تاج اصفهانی و بدیع‌زاده اشعار سعدی را خوانده‌اند. کدام یک از موسیقی‌دانان به غزلیات سعدی پرداخته‌اند؟

شجریان: پیش از تاج اصفهانی و بنان، خوانندگان دیگری بودند اما تعداد برنامه‌هایی که از آن‌ها هست، بسیار کم است و ما اطلاع نداریم که در محافل و جلسات خصوصی سعدی می‌خواندند یا کس دیگر. اما زیاد از اشعار سعدی نمی‌خواندند و در نهایت هم به خاطر محدودیت سه دقیقه‌ای زمان صفحه، دو بیت بیشتر نمی‌توانستند بخوانند. با این حال تاج اصفهانی ارادت خاصی به سعدی داشت و خیلی سعدی می‌خواند. آثارش هم هست.

بنان، فاخته‌ای، محمودی‌خوانساری، شهیدی و گلپایگانی هم گاهی از سعدی خواندند. اما متاخرینی که هم‌زمان با من یا جلوتر از من بودند کمتر به حافظ و سعدی می‌پرداختند ولی باز هم از آن‌ها خواندند و بیشتر دنبال غزل‌هایی بودند که مردم کمتر شنیده‌اند. ولی من با سعدی و حافظ زندگی کردم و در کنار آن‌ها، عطار و مولانا. من روی این چهار نفر بیش‌تر کار کردم: اول حافظ، بعد سعدی، بعد هم مقداری عطار و مولانا و از دیگران هم گه‌گاهی خوانده‌ام.

محمدخانی: آقای دکتر موحد، شما در کتاب «سعدی» اشاره کرده‌اید که موسیقی، عنصر جادویی شعر است و شعرهای ناب نخست با موسیقی خود به شنونده منتقل می‌شوند نه با معانی. و تاکید کرده‌اید که عشق سعدی به موسیقی را موسیقیِ زبان او آشکار می‌کند. به نظر شما آیا تاکنون به موسیقی سعدی پرداخته شده است و آهنگ کلام سعدی از نظر موسیقی بیرونی و کناری شعر و هم‌چنین موسیقی داخلی غزلیات سعدی بررسی و طرح شده است؟

ضیاء موحد: غزل و ردیف‌خوانی مهم‌ترین و دشوارترین بحث از نظر کسانی است که ایرانی نیستند. یکی از مسائل عجیب، موسیقی ماست که به اندازه کافی روی آن صحبت نشده و شاید برای غیرایرانی‌ها ارتباط با آن دشوار باشد. در ایران تصنیف‌خوانی در درجه‌ی دوم یا سوم است و خواننده به کسی می‌گویند که ردیف بخواند،

با همه‌ی تکنیک‌هایی که دارد. ردیف‌خوانی با غزل خواندن گره خورده است. این‌جا یک ریزه‌کاری‌های جالبی هم هست. خاطره‌ای نقل کنم: من یک بار در دوره‌ی دبیرستان مرحوم حسین مسرور سخنیار را دیدم که با «ده نفر قزلباش» معروف است و شاعر خوبی هم بود. بعدازظهری بود که ما رفتیم خدمت ایشان. آمده بود اصفهان و یک نفر آن‌جا صدای خوشی داشت و از او خواهش کردند بخواند. یک غزل از صائب خواند که یک بیت آن هنوز یادم است:

در چشم پاک‌بین نبود رسم امتیاز
در آفتاب سایه‌ی شاه و گدا یکی است

وقتی غزل را خواند مرحوم مسرور خیلی لطیف اعتراض کرد و گفت وقتی آواز می‌خوانید می‌خواهم از آواز لذت ببرم. اما وقتی شعری به سبک هندی می‌خوانی که مضمون‌پردازی شده، حواسم به شعر می‌رود و دیگر از آواز تو لذتی که باید نمی‌برم. این گونه بود که اصولا خوانندگان قدیم شعر سعدی را انتخاب می‌کردند. شعر سعدی بسیار شعر عاشقانه‌ی قوی‌ای است و ما در شعر فارسی بعد از سعدی شاعری که چنین عاشقانه و پر شور عشق انسانی و ملموس را به شعر در آورده باشد، نداریم. تا می‌رسیم به شعر نو. که تازه برخی از آن‌ها هم هنوز خیلی ظریف و انتزاعی است.

در هر صورت شعر سعدی بیشتر در آواز خوانده می‌شد و مردم با آن مانوس بودند چون سهل‌الهضم‌تر هم بود. من یادم می‌آید زمانی استادی از من در اصفهان پرسید تو چند سال داری و من گفتم دیگر دارد چهل سالم می‌شود. گفت حالا دیگر نوبت حافظ خواندن شماست. یعنی معتقد بودند شعر حافظ را باید در یک دوره‌ی پختگی خواند. من می‌خواهم از استاد شجریان بپرسم چطور می‌شود «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند» را با آواز خواند. در حالی که شعر عاشقانه‌ی «گفته بودم چو بیایی غم دل با تو بگویم» یا «چه خوش است بوی عشق از نفس نیازمندان» و اصلا شعر سعدی خودش به آواز خواندن حالت می‌دهد.

در هر صورت استاد شجریان این‌جا نیز یک بدعتی گذاشته‌اند و از حافظ غزل زیاد خوانده‌اند. غزلی که وقتی ایشان خواند من بسیار تعجب کردم و دلم می‌خواست کمی درباره‌اش توضیح بدهند، غزل «مرا چشمی است خون افشان ز دست آن کمان ابرو» بود. من حیرت کردم که چطور می‌شود غزلی که این‌همه صنعت دارد و تقریبا حالتی ندارد در آواز به کار برد؟

شجریان: این غزل را من برای فیلم «دلشدگان» خواندم و مربوط به آن حال و هوای فیلم‌نامه بود. من این شعر را مخصوصا انتخاب کردم چون آن شخصی که در حال گذر از کوچه باغ است، چشم و ابرویی را می‌بیند و عاشق می‌شود و من براساس آن فیلم این غزل را انتخاب کردم و خواندم.

موحد: درباره غزلیات سعدی و حافظ و این‌که خودتان چه نوع تفاوتی در این دو نوع غزل می‌بینید کمی توضیح بدهید.

شجریان: به هر حال سعدی روان‌ترین غزل را سروده و زبانش به روانی نثر است. این قدر اشعارش زیبا و خواندن آن راحت است که همه کس متوجه می‌شوند. خیلی خواننده مشکل ندارد که مثل شعر حافظ چه کند و موسیقی کلام را چگونه انتخاب کند تا بتواند عمق شعر را بیان کند. سعدی شعرش ملموس‌تر است و هر کسی با هر سوادی شعر سعدی را خیلی خوب می‌فهمد و برای خواننده هم خیلی راحت‌تر است که آن‌ را ارائه کند.

منتها چه شعر سعدی باشد، چه حافظ و چه عطار، خواننده در وهله‌ی اول باید معنا را خوب متوجه شود. و موسیقی بیان معنا را خوب بشناسد تا بتواند سیلاب‌ها را و تاکیدهایی که بر سیلاب‌ها می‌گذارد به گونه‌ای انتخاب کند که کلمات معنای‌شان را به بهترین شکل به شنونده منتقل کنند. والا اگر جای یک سیلاب را در بیان شعر عوض کند کاملا معنا و مفهوم شعر عوض می‌شود. وقتی کسی شعر را بشناسد و بتواند موسیقی شعر را بیان کند تا مفاهیم معنوی شعر به شنونده منتقل شود، چه سعدی، چه حافظ، چه مولانا و … خواندن‌شان ساده است.

تجربه‌ی من به این گونه است که هر شاعری، موسیقی شعرش را خودش از اول روی شعرش گذاشته است. و ما باید آن را کشف کنیم. وقتی کشف کردیم خیلی خوب می‌توانیم آن را بیان کنیم. شعر سعدی برای آوازه‌خوانی که توانایی خواندن داشته باشد ،خیلی روان و بهترین نوع غزل است. اما مولانا و به ویژه حافظ را هر آوازه‌خوانی نمی‌تواند بخواند.

محمدخانی: به گفته‌ی بسیاری از صاحب‌نظران، غزلیات سعدی برای آواز بسیار مناسب است و نزدیک به ۷۰۰ غزل از سعدی باقی است. شما چگونه غزل‌ها را برای آواز انتخاب می‌کنید؟

شجریان: انتخاب این‌ها هر بار به شکلی است. اگر بخواهم کنسرتی برگزار کنم چون در کنسرت، شنونده دارم و حال و هوای‌اش برای من خیلی مهم است، زمان اجرا مهم است از نظر مسائل اجتماعی چه شعری را انتخاب می‌کنم که زبان حال مردم باشد. اگر شعر را به جا و به موقع انتخاب کنیم، می‌تواند خیلی موفق باشد. اگر بخواهم برنامه‌ای را در استودیو اجرا کنم، در نظر می‌گیرم شعری را انتخاب کنم که زمان مصرف و شنیدن آن محدود به یک زمان خیلی خاص نباشد.

خیلی از غزل‌هایی که من خواندم در محافل خصوصی بوده است که حال و هوایی برای خواندن داشتیم و آن را ضبط کردیم. آن‌جا شعر را بر اساس حال و هوای ساز انتخاب می‌کردم. در مجموع این‌ها، من را با آن نوا می‌برد تا حس کنم این غزل باب این زمانه و حالتی است که اتفاق می‌افتد. بعد که گوش می‌‌کنم مطمئن می‌شوم درست انتخاب کرد‌ه‌ام و تاثیر خوبی داشته است. چون تحت تاثیر فضای نوازنده و محفل و زمانه‌ای بوده است که در آن زندگی می‌‌کنیم. این‌ها همه در انتخاب غزل تاثیر دارد.

موحد: معلمان آواز راجع به خواندن شعر خیلی حرف دارند و این‌که تکیه کردن‌ها و تحریرها کجای کار باید باشد من می‌دانم که شما خیلی دستورالعمل برای این کارها دارید. اگر راجع به این‌ها توضیح دهید برای کسانی که می‌خواهند آواز بخوانند مفید است.

شجریان: وقتی می‌خواهیم مفهوم یک غزل را به شنونده انتقال دهیم باید خیلی دقت کنیم که شعر فدای تکنیک‌های آوازی و چهچهه و مسائل موسیقایی نشود. و هر دو با هم بال پرواز باشند یعنی موسیقی و شعر هر دو با هم، آدم را ببرد. دستوراتی دارد که باید رعایت کرد. تاکیدها باید به جا باشد، کشش‌ها حد و اندازه دارد. تحریر نباید جایی باشد که فضای شعر را تحت تاثیر قرار دهد. همیشه تحریر را می‌گذاریم برای بعد از زمانی که شعر تمام می‌شود.

چون ملودی‌هایی هست که با شعر جفت و جور نمی‌شود و ما آن را با تحریر بیان می‌کنیم. شعر خودش ملودی دارد و ما را گرفتار می‌کند. تکنیک‌های آوازی هم هست که این‌ها را در بیانِ کلام نمی‌شود اجرا کرد چون شعر فدا می‌شود. بنابراین بعد از بیان شعر اگر نیاز بود جمله‌ی موسیقایی شعرمان را با تحریر تمام کنیم، این کار را می‌کنیم. حتما هم این طور نیست که باید تحریر بدهیم. این است که همه دست به دست هم می‌دهد برای یک اجرای خوب. شعر خوب انتخاب کنیم، بیان کنیم و تکنیک‌های آوازی را رعایت‌ کنیم.

موحد: گاهی اوقات شعر را می‌خوانند و بعد شروع می‌کنند به تحریر دادن و طولانی هم تحریر می‌دهند. البته در کار شما من چنین چیزی ندیده ام. ظاهرا در سبک آواز خواندن شما تحریر دادن دارد قدیمی می‌شود.

شجریان: اگر تحریری بیان می‌شود باید منطق داشته باشد و در ارتباط با جمله‌ای باشد که شعر را با آن بیان کرده‌ایم. والا چهچهه بی‌خودی زدن کار درستی نیست. فرض کنید وقتی افشاری می‌خوانیم، تصمیم بگیریم عراق بخوانیم. در این زمان است که شنوندگان دوست دارند تحریری بشنوند. تحریر می‌دهیم و ذهن شنوندگان را آماده‌ی شنیدن گوشه‌ی عراق می‌کنیم. اگر نیازی داشت در دنباله‌ی آن هم تحریر را ادامه می‌دهیم تا جمله را تمام کنیم. والا هیچ اجباری نیست که بعد از بیان شعر حتما تحریر بدهیم.

موحد: ولی شما این مساله را بارها دیدید که به خصوص گلپایگانی وقتی می‌‌خواند و به تحریر می‌رسید آن قدر تحریر می‌داد تا مردم کف بزنند. یعنی تحریر زیاد جزو بازی بود. ولی شما مثل این‌که این را از بازی حذف کرده اید.

شجریان: بله من این را در بازی خیلی کم‌رنگ کردم. آقای گلپایگانی بیشتر با تحریرهایی که بعد از اشعار می‌دادند، شعر را ارائه می‌کردند که مردم خیلی دوست داشتند اما من صریحا این طوری نیستم.

گودرزی: شما رابطه‌ی نزدیکی بین موسیقی و خط قائل هستید و بر اساس آن هم شیوه‌ یا جایگاه تحریر را شبیه کشیده‌ها در خط و تعداد آن‌ها می‌دانید. می‌خواستم اگر لطف کنید این را کمی باز کنید که مرتبط با بحث دکتر موحد هم هست.

شجریان: خط و موسیقی با شعر ارتباط دارند وقتی بیتی را خطاطی می‌کنیم، بیش از دو کشش در هر مصرعی علی‌القاعده از نظر پسند کسانی که با خط ‌آشنا هستند، زیبا نیست. فاصله می‌اندازد و فرم خط را به هم می‌زند. مگر این‌که بدانید کرسی خط را چگونه انتخاب کنید و کلمات بعد را از بالای کشش شروع کنید و این کشش را تعدیل کنید که خالی نماند.

استادان فن همیشه می‌گفتند که در یک مصرع بیش از دو کشش جایز نیست چون سه کشش خط را از شکل خارج می‌کند. پس کشش باید به اندازه باشد. در آواز هم به همین گونه است چون باز هم با شعر سر و کار داریم. در هر مصراع شاید بیشتر از دو موضوع نیاز نداشته باشد آن را بکشیم. و زمانی می‌توانیم بکشیم که بخشی از مفهوم مصراع را بیان کرده باشیم.

برای مثال در مصرع «لطیفه‌ای‌ست نهانی که عشق از آن خیزد»، «لطیفه‌ای است نهانی» برای خود یک مفهومی دارد و ما می‌توانیم آن را بکشیم البته به اندازه. اگر هم «لطیفه‌ای‌ست نهانی» را بکشیم و هم دیگر قسمت‌های شعر را، آواز را از حال خود خارج کرده‌ایم. در خط هم همین‌طور است. اگر هم «ت» و هم «عشق» را بکشیم دیگر فرم خط را خراب می‌کنیم.

پس این دو خیلی با هم ارتباط دارند و چون من با هر دو این هنرها همیشه زندگی کردم، دیدم این دو چقدر شبیه به هم هستند و شرایط‌شان به هم نزدیک است. پس تحریر نباید به گونه‌ای باشد که ما را از مفهوم شعر دور کند. اما هرچه بتوانیم آن را زیباتر بیان کنیم این کار را می‌کنیم و اگر نیازی بود شعر که تمام شد، به آن تحریر می‌دهیم. این ارتباط بین خط نستعلیق و آواز ما برقرار است.

معصومی همدانی: من راجع به ماجرای سعدی و حافظ می‌خواستم مطلبی بگویم. در چند دهه‌ی اخیر سیطره‌ی حافظ بر محیط فکری ما بسیار بیشتر از سعدی بوده است. به نظر می‌آید شاید حدود ده سالی است که اقبال مجددی به سعدی می‌شود به خصوص به غزل سعدی. در حالی که سعدی قبلا بیشتر از جهات دیگر مورد توجه بود. انگار که در اقبال خوانندگان معمولی به هر کدام از این دو شاعر و اقبال خوانندگان، به معنای خوانندگان موسیقی، عوامل اجتماعی هم دخیل است.

همان طور که دکتر موحد می‌گویند در قدیم سعدی بیشتر با آواز خوانده می‌شده است تا حافظ. در کتاب «بحور الالحان» فرصت شیرازی، که ظاهرا به این قصد تالیف شده که خوانندگان چه چیزی را برای خواندن انتخاب کنند، تعداد غزل‌های سعدی بسیار بیشتر از حافظ است. حتا اگر اشتباه نکنم در برنامه‌های موسیقی رادیو یا غزل سعدی خوانده می‌شد. یا از شعرای دوران بازگشت که سعدی‌گونه شعر می‌گفتند. مثل فروغی بسطامی. یعنی سعدی به تصوری که از روانی زبان داشتند نزدیک‌تر بود. با این حال انگار تفاوتی بین سعدی و حافظ هست.

سعدی در یک حالت‌هایی به آدم جواب می‌دهد اما تنوع احوالی که در آن می‌شود با شعر حافظ دمخور شد و از آن لذت برد، بیشتر است. یا به عبارت دیگر اگر یک خواننده‌ی معمولی بیست غزل سعدی را پشت سر هم بخواند. احیانا یک جور احساس تکرار و ملال می‌کند. ممکن است از تک‌تک شعرها خوشش بیاید اما دایره‌ی مضامین محدود است در حالی که تنوع حافظ بیشتر است.

به هر حال شاید این تنوع نیازهاست که خوانندگان ما را به طرف حافظ سوق می‌دهد. به خصوص که هر کسی در محیط اجتماعی زندگی می‌کند و مضامین اجتماعی در اشعار حافظ بیشتر از سعدی است. شما به برخی از دلایل فنی اشاره کردید که ماحصل آن این است که چالش حافظ برای خواننده بیشتر از سعدی است. به خصوص وقتی کسی بخواهد کار تکراری نکند اما غیر از این، آیا این عامل اجتماعی هم در انتخاب تاثیر دارد؟

شجریان: تنوع در انتخاب غزل و موضوع از جهتی بهتر است. اما بیشتر از این‌که بخواهیم تنوع به کارمان بدهیم، نیاز جامعه ایجاب می‌کند در چنین زمانه‌ای حافظ را که بیشتر شعرهای انتقادی داشته، انتخاب کنیم. زمانه‌ی سعدی با حافظ فرق دارد و هر کدام بازتاب آیین زمانه‌شان بودند. در شعر سعدی به گونه‌ای و در شعر حافظ به گونه دیگر. زمانه‌ی ما با شدت و ضعف به زمانه‌ی حافظ نزدیک‌تر است. و حافظ اشعار بسیاری را مطابق با حال و هوای زمانه‌ی ما بیان کرده است.

هر خواننده‌ای تحت تاثیر اطرافیان و جامعه‌ی خودش شعرش را انتخاب می‌کند و شعر سعدی در این زمانه کمتر از حافظ مطرح است چون بیشتر عاشقانه است. ما با سعدی زندگی می‌کنیم اما حافظ حر‌ف‌هایی دارد که می‌شود با آن انتقاد کرد چون هنر در ذات انتقاد است. بیشتر این زمانه می‌پذیرد که حافظ بخوانیم.

معصومی‌همدانی: شما گفتید که موسیقی در شعر است و باید آن را بیرون کشید. بیشتر این را توضیح دهید. چون وقتی شما غزل «ما گدایان خیل سلطانیم» را می‌خوانید، آن‌جا بیتی دارد که .

هرگلی نو که در جهان آید
ما به عشقش هزاردستانیم

من در صدای شما صدای هزاردستان را در تحریر این بیت می‌شنوم. این مساله قدری هم خطرناک است یعنی اگر در آن اغراق شود، مبتذل می‌شود ولی شما که می‌خوانید آن‌قدر به اندازه است. که انگار چیزی به شعر سعدی می‌افزاید و آن‌چه فقط با موسیقی درونی شعر دستگیرمان می‌شد حالا با یک عامل موسیقایی بیان می‌شود.

شجریان: نوآنس‌ها و حال‌ و هوایی هست که هر خواننده‌ای می‌تواند به کارش بدهد و کلام را زیباتر کند. با این که موسیقی کلام را شاعر بر روی آن گذاشته است. مثلا در این بیت:

گفتم لب ترا دل من تو برده‌ای
گفتا کدام دل، چه نشان، کی، کجا، که برد

شاعر همه‌ی‌ این‌ها در این بیت گذاشته است و من اگر درست نخوانم، شعر را درست نخوانده‌ام. پس من باید آن‌چه شاعر گفته، کشف کنم و بخوانم. تمام حاشا کردن شاعر را باید در بیان شعر پیدا کنم و بیان کنم. حالا ممکن است حالت‌هایی از خودم به آن شعر اضافه کنم و آن را زیباتر کنم و چاشنی کار کنم که آن عالی است و بخشی از کار است.

موحد: البته یک نوع موسیقی هم هست که خود شعر القا می‌کند و آن زمانی است که وزن‌ها تفاوت می‌کند. زمانی وزن کوتاه است و زمانی وزن بلند.

شجریان: البته مفهوم را نمی‌شود عوض کرد چون وزن عوض می‌شود. موسیقی کلام را نمی‌توانیم و نباید عوض کنیم. گرچه وزن عوض می‌شود اما موسیقی تک‌تک کلمات عوض نمی‌شود.

معصومی همدانی: اما یک چیزهایی هست که به موسیقی مربوط نیست و به دکلماسیون مربوط است. مثلا خیلی از خوانندگان در خواندن جمله‌ی سوالی اشکال دارند. یعنی در پشت عبارت‌های ایجابی وقتی جمله‌ای سوالی می‌آید انگار قاعده‌ی کار را به هم می‌زند.

شجریان: این ضعف آن‌هاست. خواننده باید همه‌ی تکنیک‌ها را بلد باشد، حالت سوالی، خبری، ایجابی، امری، نهی و حاشا کردن را بلد باشد. یک نوع فن بیان در آواز هست. آواز عین همان دکلمه کردن است منتها کمی کشش آن بیشتر است.

محمدخانی: برای بسیاری از علاقه‌مندان به موسیقی، چگونگی انتخاب شعر، نحوه‌ی آواز و خواندن شعر و ادای کلمات در ارزش و ارزیابی یک موسیقی اهمیت فراوانی دارد. انتخاب دستگاه موسیقی برای خواندن یک غزل چگونه شکل می‌گیرد. اشعار سعدی بیشتر با چه دستگاه موسیقایی تناسب دارد؟

شجریان: این طور نیست که این‌ها در یک دستگاه مشخص باشند. هر کدام شعری گفتند که محتوایی و پیامی دارد که آن دستگاه و مقامی که انتخاب می‌کنیم. باید این نوع پیام‌ها را خوب‌تر بیان کند و ما این دو را با هم خوب هماهنگ کنیم.

وقتی نوازنده می‌نوازد، من توجه می‌کنم که او چه پیامی می‌فرستد. و بعد پیام او را در غزل پیدا می‌کنم و این دو با هم هماهنگ می‌شوند.

معصومی همدانی: این در غزل حافظ اشکال ایجاد نمی‌کند؟ چون غزل سعدی از نظر نوع مطالب یک‌دست‌تر است.

شجریان: اگر خواننده حافظ را بلد باشد و آ‌ن‌قدر مطالعه کرده باشد که بداند حافظ چه می‌گوید، مشکل نیست. من بیشتر غزل‌هایی که خواندم در محفل بوده، همان لحظه حافظ را باز کرده‌ام و دیده‌ام که این غزل خوبی است و با این حال و هوا و محتوا هماهنگ است و آن را خواندم. باید خواننده بلد باشد غزل را چگونه بیان کند.

موحد: مساله‌ای را می‌خواهم با مثالی روشن کنم. بدیع‌زاده یک رباعی خوانده است:

ای وای بر آن دل که در آن سوزی نیست
سودازده‌ی مهر دل افروزی نیست
روزی که تو بی‌عشق به سر خواهی برد
ضایع‌تر از آن روز ترا روزی نیست

شروع و ختم زیبایی دارد. یعنی معلوم است که این شعر را به نحوی خوانده است که محتوای خاصی را عرضه کند. شعر خودش محتوایی دارد. آن‌جا که اوج می‌گیرد درست اوج می‌گیرد و آن‌جا که پایین می‌آید خیلی خوب پایین می‌آید. می خواهم بدانم چطور یک غزل را می‌توانیم به شکل سمفونی اجرا کنیم. کاری کنیم غزلی که هر بیتش برای خود معنایی دارد، یک نوع وحدت داشته باشد. مشکل است شکلی که خود وحدت ندارد، یکپارچه کنیم.

آیا پیش آمده در کارتان این منبت‌کاری را بکنید یعنی بگویید این بیت را این‌طور می‌‌خوانم و این‌طور فرود و فراز می‌آورم که وحدت و یکپارچگی به آن بدهم، مثل یک سمفونی، از یک جا شروع می‌کنم و یک جا تمام می‌کنم و این بالا و پایین رفتن به اعتبار ردیف نباشد که مثلا اگر همایون خواندم بعدش باید چکاوک بخوانم. بلکه یک منطق خاصی را در نظر گرفته باشید و غزل را آن‌طور بخوانید.

شجریان: خب پیش می‌آید. محتوای هر بیت در غزل با بیت بعدی فرق می‌کند و به ندرت اتفاق می‌افتد دو بیت به هم ارتباط داشته باشد و آواز هم در طول تاریخ ما با این مساله حرکت کرده و به این شکل عادت کرده است. اگر مثنوی مولانا که به صورت داستانی است، با آواز بخوانیم، یک چیز مونوتنِ یکنواختی از آب درمی‌آید. مگر این‌که برویم در حالت مثنوی و طوری بخوانیم که مردم عادت دارند. همین کار را می‌شود کرد.

می‌شود برای‌شان سمفونی ساخت. وقتی خواننده تابع موضوع باشد هر کاری می‌تواند بکند. وقتی موضوع عوض می‌شود، آهنگ هم تغییر می‌کند. موضوع عوض نشود به همان شکل می‌تواند ادامه دهد.

موحد: شما در خارج سفیر موسیقی ما هستید. برداشت موسیقی‌دانان خارجی از موسیقی سنتی و ردیف‌خوانی ما چه بوده است؟

شجریان: با این‌که ممکن است غزل را متوجه نشوند اما موضوع را حس می‌کنند. وقتی محتوای شعر را با موسیقی هماهنگ می‌کنید، موسیقی بی‌‌آن‌که کسی شعر را بلد باشد حال و هوای‌اش را انتقال می‌دهد. این بسیار مهم است که به گونه‌ای بیان شود که اگر کسی زبان فارسی بلد نیست از فرم آواز متوجه شود چه اتفاقی دارد می‌افتد و منظور خواننده چیست.

در این مدت با هر کس روبه‌رو شدم خوشبختانه متوجه می‌شد و با موضوع حرکت می‌کرد. اصلا موسیقی زمانی می‌تواند غنا داشته باشد که بشود آن‌ را تفسیر کرد، مثل موسیقی فیلم. در آواز هم کاملا می‌شود این را ارائه کرد.

موحد: شما در آواز ایرانی جایزه‌ی بین‌المللی برده اید. آن‌ها معیارهایی داشتند که مسلما برای شما گفته شده، جالب است بدانم معیارهای‌شان چیست؟

شجریان: من نمی‌دانم معیارهای‌شان چه بوده است اما به هر حال روی سابقه‌ی کار و تکنیک دقت کرده‌اند. موسیقی یک زبان بین‌المللی است و آن‌ها خوب متوجه می‌شوند که کسی کارش را درست انجام می دهد یا نه. چقدر مسلط است؛ محتوای درونی را خوب بیان می‌کند یا نه؟ اگر ضعف تکنیکی و یا محتوای درونی داشته باشد آن‌ها به سرعت می‌فهمند.

گاهی بهتر از ایرانی‌ها نکات ریز و حساس را متوجه می‌شوند و ما را متعجب می‌کنند. موسیقی یک زبان بین‌المللی است. من خودم وقتی خواننده‌های دیگر می‌خوانند با این که زبان‌شان را نمی‌فهمم اما حس می‌کنم که چه می‌گویند.

محمدخانی: شما از میان غزلیات سعدی که خوانده‌اید، مانند:

ما گدایان خیل سلطانیم
شهربند هوای جانانیم

یا
بگذار تا مقابل روی تو بگذریم
دزدیده در شمایل خوب تو بنگریم

یا
بس‌ام از هوا گرفتن که پری نماند و بالی
به کجا روم ز دستت که نمی‌دهی مجالی

یا
غم زمانه خورم یا فراق یار کشم
به طاقتی که ندارم کدام بار کشم

و غزل‌های دیگر، اگر بخواهید بهترین را پیشنهاد دهید و انتخاب کنید کدام است و مردم بیشتر به کدام غزل اقبال کرده‌اند؟

شجریان: خیلی سخت است. هر چند وقت یک‌بار ممکن است کاری برای‌ من دلنشین‌تر باشد که باز هم بستگی به حال و هوای من دارد که چگونه آن کار را که قبلا خوانده‌ام دوست داشته باشم. یکی از شعرها «بگذار تا مقابل روی تو بگذریم/ دزدیده در شمایل خوب تو بنگریم» است. آن دزدیده را هم باید دزدیده بیان کرد.

یک روز با آقای موسوی و چند تن از دوستان دور هم بودیم که این اجرا شد. ایشان شروع کردند به نوا زدن و من دیوان را ورق زدم این شعر آمد، بعد دیوان را ورق زدم چیز دیگری آمد. که بیات ترک خواندم و بعد سه‌گاه خواندم. همین‌طور ادامه داشت و من در وسط کار ایشان دیوان را ورق می‌زدم و غزل دیگری می‌آمد و می‌خواندم. به این شکل شروع کردم به مرکب‌خوانی و یکی از کارهای خوب همین مرکب‌خوانی سعدی است.

کاشی: در توضیح این‌که چرا در این زمانه بیشتر حافظ خواندید، به استعداد شعر حافظ در نقد اجتماعی و سیاسی اشاره کردید. اما به نظر من دلیل استقبال بی‌نظیر از حافظ‌خوانی‌های شما بعد از انقلاب چیز دیگری است. به نظرم حافظ‌خوانی‌های شما بخشی از فضای هژمونیک شده‌ی بعد از انقلاب بود. در آن فضای ایدئولوژیک استعلایی کردن عشق و از مفهوم زمینی خارج کردن آن بخشی از دستگاه ایدئولوژیک مسلط بود.

عشق زمینی مطرود بود. سعدی بیشتر به این عشق زمینی نزدیک است. در صورتی که آن دستگاه ایدئولوژیک می‌خواست همه چیز را آسمانی کند. از جمله عشق را و حافظ بیشتر از سعدی به آسمانی کردن آن فکر می‌کرد. و شاید بعد از دهه‌ی هفتاد که فضای ایران قدری بیشتر مستعد آن عشق زمینی شد. سعدی بیشتر به آن جواب می‌داد تا حافظ.

شجریان: مساله در وهله‌ی اول یک علاقه‌ی شخصی است. من با حافظ عشق و الفتی دارم که با هیچ شاعر دیگری ندارم. این است که حافظ برای من بالاترین است از نظر شعر و غزل و محتوا. محتوای او بیشتر من را راضی می‌کند. حافظ مانند پدر من است. این طور با او زندگی کردم و همه‌ی محتوای درونی من با حافظ ارضا می‌شود. صرف نظر از مسائل اجتماعی من چنین حسی با حافظ دارم. حتا همان عشق زمینی را با حافظ بیشتر می‌شناسم و برایم لذت‌بخش‌تر است.

سعدی هم به هر حال جای خود را دارد. من بیشتر حال و هوای خودم را در شعر پیدا می‌کردم. و وقتی که شعر می‌خوانم این دیگر برای حافظ و سعدی نیست. مال من است و من دارم آن را می‌خوانم و بیان من است. حال و هوای من با شعرهای حافظ و شعرهایی از سعدی که به حافظ نزدیک‌ترند بیشتر هماهنگ است. و من آن‌ها را انتخاب کردم و خواندم. آن قسمت شعر سعدی که در خیال خواندم. آن شعر افسانه‌ای است و ببینیم سعدی وقتی می‌خواهد عارفانه بگوید چه طوری می‌گوید:

برخیز تا یک سو نهیم این دلق ازرق فام را
بر باد قلاشی دهیم این شرک تقوا نام را

آن وجه اجتماعی و سیاسی که شما می‌گویید البته به جای خود درست است. بالاخره فاصله‌ای هست میان آنچه من با آن زندگی می‌کنم و به منزله‌ی اثر هنری عرضه می‌کنم و فضایی که اثر هنری من مصرف می‌شود. مخاطب اثر من به اقتضای حال و روز خود و یا به اقتضای فضایی که در آن زندگی می‌کند با اثر من ارتباط برقرار می‌کند.

اما در عین حال می‌خواستم در خصوص حافظ یک نکته بگویم. آنچنان هم که شما می‌گویید، حافظ انعکاس فضای پس از انقلاب نیست. نقدی که حافظ بر زهد و ریا دارد و تکیه‌ای که بر رندی و عشق انسانی، میان حافظ و آن فضا فاصله می‌اندازد.

کاشی: من نظرم این است که شما با سعدی با نسل جوان دهه‌ی هفتاد که آن فضای سنگین را پشت سر می‌گذارد بهتر از حافظ نمی‌توانستید ارتباط برقرار کنید.

شجریان: خب من خواندم. تقریبا برنامه‌هایی که ارائه کردم حافظ و سعدی به یک اندازه بودند. اما حافظ را در خلوت بیشتر خواندم. از نظر فرم کارهایی که ارائه کردم سعدی و حافظ را برابر است. اما همان‌طور که اشاره کردید سعدی را جوان‌ها بیشتر دوست دارند. و با حال و هوای آن‌ها سازگارتر است و حافظ کمی به درد سنین‌بالاتر می‌خورد. شاید این چیزی باشد که از این پس بیشتر باید به آن فکر کنیم.

معصومی همدانی: موسیقی دستگاهی ایرانی موسیقی خواص بوده است. اما در گذشته صورت‌های مردمی‌تر موسیقی هم وجود داشته است که مال مناطق بوده است و یا انواع ترانه‌هایی که مردم ضمن کارشان می‌خواندند. قبل از انقلاب هم موسیقی ایرانی خواص پسندتر بود و عده‌ای بودند که آگاهانه سعی می‌کردند تا می‌توانند آن را در همان چارچوب سنتی نگاه دارند.

امروزه به دلیل ضرورت‌ها و فضای خاصی که به وجود آمده شاید انواع دیگر موسیقی مجال ندارند در این موسیقی رشد کنند. هنر شخص شما هم خیلی خیلی در این قضیه موثر بود. این موسیقی رواج بسیار پیدا کرده است. البته هنوز نمی‌شود گفت که الان موسیقی دستگاهی ایرانی، موسیقی همه است. اما شاید رواج آن قابل مقایسه با هیچ دورانی در تاریخ این موسیقی نباشد. این موسیقی هم منابع گفتاری معینی دارد. مثلا فرض بفرمایید آواز، غزل است که به یک فرهنگ خاص و به یک مرتبه‌ی فرهنگی خاصی وابسته است.

درست است که حافظ شاعر ملی ماست ولی نمی‌شود گفت که شاعر همه است. بلکه هنوز هم شعرش، شعر خواص است. چطور می‌شود بین این‌ها آشتی ایجاد کرد: بین هنر موسیقی ایرانی که دارد مردمی و عمومی می‌شود و خیلی عمومیت می‌یابد. و از آن طرف منابعش که تقریبا از همه جزو فرهنگ خواص است و به خصوص از فرهنگ گذشته است.

شما در کارهای اخیرتان بعضی از قطعات شعر نو را خوانده‌اید از اخوان و مشیری و در قدیم هم البته خوانده‌اید. چه منابع کلامی دیگر وجود دارد که بتوان به سراغش رفت؟ یا این‌که ما همین‌طور باید بمانیم چون تصنیف‌سازی در سال‌های اخیر ضعیف شده است. تصنیف‌سازی کمتر شده است و خواننده‌ی تصنیف هم کمتر است و بیشتر غزل و آواز خوانده می‌شود. آیا واقعا ما باید در این چارچوب‌ها بمانیم یا می‌شود راه‌های دیگری پیدا کرد که به سمت منابع گفتاری دیگری برویم؟

شجریان: مردم در هیچ زمانه‌ای در یک چارچوب نمی‌مانند و دائما در حال تحول‌اند. از سنت‌ها عبور می‌کنند و به سراغ سنت بعدی می‌روند. نسل بعد باز سنت‌های قبل را می‌شکند و به سمت سنت‌های خود می‌رود. ولی نقش رادیو و تلویزیون در این مورد خیلی مهم است. چون این موسیقی خواص را مردم با رادیو می‌شنیدند. من با رادیو به موسیقی علاقه‌مند شدم.

برنامه‌ی«گل‌ها» را که می‌شنیدم سخت کششم به سمت موسیقی خواص بود. من در یک خانواده‌ی خیلی معمولی زندگی‌ می‌کردم و با کسانی زندگی می‌کردم و دوست بودم که هیچ کدام جزو خواص نبودند. آن موقع که تازه نوجوان بودیم و شانزده و هفده ساله بودم. آقای گلپایگانی خیلی نقش داشت در این‌که جوان‌ها و نوجوان‌ها به آواز توجه کنند. جوان‌ها خیلی با کمک ایشان آواز خواندند و این نقش را نمی‌شود فراموش کرد. زمان گذشت و این نسل با آواز جلو آمد. بعد پشت سر آن‌ها ما آمدیم و این موضوع را دنبال کردیم.

ما خیلی نقش داشتیم در این مساله چون بیشتر به آواز توجه می‌کردیم و سعی می‌کردیم که مردم فقط به چهچهه توجه نکنند و شعر را متوجه شوند و شعر را به گونه‌ای انتخاب می‌کردیم که زبان حال و روزشان بود. این شد که جوان‌ها بیشتر به شعر توجه می‌کنند. در گذشته نسل جوان به توجه نمی‌کرد و فقط خواص توجه می‌‌کردند.

الان مردم خودشان جزو خواص قرار گرفتند. نوجوان شانزده ـ هفده ساله درباره‌ی آواز صحبت می‌کند و تو نمی‌دانی این‌همه اطلاعات را از کجا دارد و البته جزو خواص هم نیست اما شعر را خوب می‌فهمد. این پویش جامعه است که همین‌طور پیش می‌رود و ما نباید نگران باشیم.

معصومی همدانی: در گذشته می‌گفتند که موسیقی ایرانی را شعر فارسی نگه داشته است الان شاید تا حدودی برعکس شده باشد یعنی شعر فارسی را موسیقی ایرانی در میان مردم رواج می‌دهد. تعداد غزل‌هایی که یک آدم معمولی به آواز شنیده است شاید بیشتر از تعداد غزل‌هایی است که از روی کتاب خوانده است. این خدمتی است که موسیقی ایرانی به ادبیات ما می‌کند و جای خوشحالی و خوش‌بینی است.

ولی یک طرف دیگر هم یک نظریه‌ی بدبینانه درباره‌ی بیشتر هنرهایی که در ایران داریم هست و آن نظریه این است که رشد و رواج موسیقی ایرانی در این سال‌ها به دلیل فضای خاص فرهنگی ماست. این مساله هم درباره‌ی موسیقی ایرانی صادق است و هم درباره‌ی فیلم ایرانی که یک مدتی گل کرده است. می‌گویند دلیل آن این است که فیلم‌های جدید به این‌جا نمی‌آید و اگر در به روی این محصولات جدید باز شود فیلم ایرانی نمی‌تواند در برابر آن‌ها مقاومت کند.

این اتفاقی است که در اروپای شرقی افتاد مثلا مجارستان صنعت فیلم خیلی مهمی داشت که دائم در جشنواره‌ها جایزه می‌برد یا در چکسلاواکی صنعت کارتون‌سازی داشتند. وقتی که دروازه‌ها باز شد، این‌ها نتوانستند بمانند. سینمای مجارستان تقریبا از بین رفته و از آن سینمایی که در دهه‌ی هفتاد و هشتاد بود تقریبا دیگر اثری باقی نیست.

این نظریه‌ی بدبینانه این است که چون صورت‌های پرجاذبه‌تر این‌ هنرها امکان جلوه‌ی رسمی ندارند، مردم، به خصوص توده‌ی مردم، به موسیقی ایرانی یا فیلم ایرانی روی می‌آورند. من می‌خواهم بگویم جایگاه موسیقی ایرانی را در آینده چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ یعنی چیزی خواهد بود مثل موسیقی سمفونیک که در کنار موسیقی راک و پاپ زنده است یا یک چیزی خواهد بود علی‌رغم آن‌ها زنده است.

شجریان: شاید در کمتر جوامعی بتوانید مردمی را پیدا کنید که ‌چنین شعر و موسیقی کلاسیک‌شان را دوست داشته باشند و با آن در ارتباط باشند. ما نمی‌دانیم در آینده چه اتفاقی می‌افتد ولی آن‌چه می‌تواند آواز را حفظ کند خواننده‌های خوب است. تصنیف‌سازی نمی‌تواند معانی شعر و غزل را خوب بیان کند. آوازه‌خوان بایستی بلد باشد چه کار کند. در هر ده تا سی‌ سال اگر یک آوازه‌خوان خوب بیاید که بلد باشد با جامعه‌اش چه کار کند می‌تواند موسیقی را حفظ کند. اما اگر دیگر آوازه‌خوان خوب نیاید کم‌کم فراموش می‌شود و معلوم نیست بعدا چه اتفاقی در موسیقی بیفتد.

موحد: من نکته‌ای بگویم که امیدوارم خیلی منفی نباشد. این مساله درباره‌ی کل فرهنگ ماست که می‌گوییم چرا نظریه‌پرداز نداریم؟ یک مقدار خرده‌کاری انگار در ذات فرهنگ ماست. نقش قالی را می‌زنند اما سال‌هاست که ما آن نقش‌ها را دائما تکرار می‌کنیم و کمی شاخ و برگش را تغییر می‌دهیم، یا اسلیمی را فرض کنید، یا نقش کاشی را نگاه کنید و حتا موسیقی خودمان را. من یادم می‌آید یاوری در اصفهان که نی می‌زد چهار سال به یک نفر گوشه‌های مختلف موسیقی را یاد می‌داد.

در همایون خدا می‌داند که چقدر گوشه بلد بود. اما این‌که یک نیمایی پیدا شود و یک مرتبه تحول بنیادینی ایجاد کند در تمام رشته‌های کارمان کم داریم. ما وقتی چیزی را می‌گیریم شروع می‌کنیم به خرده‌کاری کردن و خیلی خرده‌کاری کردن و این ادامه پیدا می‌کند. شاید شعر چون هنر ملی ما بود و دست‌وپاگیرتر از چیزهای دیگر بود یک آدم یاغی مثل نیما پیدا شد و یک دفعه این کار را کرد. شاید در مورد موسیقی هم یک چنین کاری باید انجام شود.

البته ردیف‌خوانی مثل همیشه اهمیت خودش را خواهد داشت اما یک جریان دیگری بایستی احتمالا روی کار بیاید. من نمی‌دانم چه جوری و چه تصوری می‌شود از چنین چیزی داشت. حتما استاد شجریان تصور بهتری از این جریان خواهند داشت.

شجریان: به هر حال جریان‌ها در ارتباط با اصالت‌هایی است که وجود دارد. نیما هم اگر آمد و شعر نو گفت از کلمات فارسی استفاده کرد. همان کلماتی که ما از آن استفاده می‌کنیم و غزل می‌گوییم. او وزن را برداشت و به گونه‌ای دیگر بیان کرد. به موسیقی هشتاد یا صد سال گذشته با الان خیلی فرق کرده است. و ما بیشتر باید از دید آهنگسازی به موسیقی نگاه کنیم و چنین اتفاقی افتاده است اما آواز خیلی نمی‌تواند. آواز با غزل عجین است.

هم‌چنان که غزل حافظ را دیگر نمی‌توانیم عوض کنیم وقتی یک نفر می‌خواهد غزل حافظ را بخواند باز همان‌طوری می‌خواند که ما می‌خوانیم. مگر این‌که روی شعر نیمایی و نو کار کند همان‌طور که من روی شعر «زمستان است» کار کردم. آن آواز با نوعی که من با شعر حافظ و سعدی مواجه می‌شوم کاملا فرق دارد. تغییرات چشمگیر در فرهنگ یک شبه اتفاق نمی‌افتد و به مرور اتفاق می‌افتد. نیما هم یک دفعه شعر نو نگفت.

در موسیقی و هر هنری هم می‌تواند این مساله اتفاق بیفتد و خیلی نباید نگران بود. هر نسلی راه خودش را پیدا می‌کند. الان زمانه‌ای است که همه چیز می‌تواند به اشکال مختلف باقی بماند و نسل‌های بعد از آن استفاده ‌کنند و حرف خودشان را ب‌زنند. به یقین صد سال دیگر مثل ما آواز نمی‌خوانند شاید در فرم همین آوازهایی که از سعدی و حافظ می‌خوانیم تغییراتی بدهند.

معصومی‌همدانی: خود شما وقتی خودتان را با گذشته مقایسه می‌کنید چه تغییری کرد‌ه‌اید؟

شجریان: من به هر حال می‌توانم سنت‌های گذشته را بشکنم. سنت خودم را که نمی‌توانم بشکنم.

معصومی ‌همدانی: چند روز پیش من آهنگی از شما را در برنامه‌‌ی «گل‌های تازه» گوش می‌کردم، حس می‌کردم با الان شما خیلی فرق دارد و انگار الان راحت‌ترید.

شجریان: به هر حال الان دیگر سال‌هاست که زندگی کرده‌ام و حداقل پنجاه سال است که آواز حرفه‌ای می‌خوانم. این تجربیات یاد می‌دهد که راحت‌تر کار را انجام بدهیم و به هر حال یک مقدار قدرت‌ها و انرژی‌ کم می‌شود چون آوازِ اوج خواندن خیلی انرژی می‌خواهد مثل هالتر زدن است. دیگر ممکن است الان مثل جوانی‌ها خیلی اوج نخوانم اما آن‌چه می‌خوانم به مراتب پخته‌تر و حساب‌شده‌تر از چیزی است که در جوانی می‌خواندم.

تنظیم و ویرایش: شیما زارعی